Une interview réalisée par Max Ajl¹ avec Habib Ayeb², le 4 mars 2018 à Tunis, en Tunisie.

For the English version, follow the link: http://roape.net/2018/04/12/food-sovereignty-and-the-environment-an-interview-with-habib-ayeb/

Max : Habib, tu as réalisé beaucoup de films et écrit longuement sur la souveraineté alimentaire en Tunisie et en Egypte. Quelle est la teneur des débats autour de la souveraineté alimentaire dans cette partie du monde ?

Habib : Depuis quelques années la question de la souveraineté alimentaire commence à s’imposer dans les débats académiques et non académiques et dans la recherche, quoique plus timidement, et ce dans l’ensemble des pays de la région. Ceci dit, la question alimentaire et donc agricole a toujours occupé une place importante, à la fois dans la recherche académique et dans les débats publics, sans oublier les institutions académiques, politiques ou autres. Pendant les années 70/80, en Tunisie et dans l’ensemble de ce qu’on appelait le tiers-monde, on parlait surtout d’autosuffisance alimentaire. Ce qui était, en quelque sorte, le mot d’ordre de la gauche de l’époque, moderniste, développementaliste et étatiste.

Il me semble que le « concept » d’autosuffisance alimentaire date de la fin des années 1940 avec la vague des « décolonisations », qui a commencé au lendemain de la seconde guerre mondiale, et probablement aux grandes famines qui ont fait des millions de victimes en Inde et dans plusieurs autres régions du sud. Par ailleurs, plusieurs Etats, particulièrement ceux dirigés par des régimes « socialistes » ou « socialisants » ayant acquis fraichement leur indépendance, pendant les années 1950 et 1960, avaient initié des « révolutions vertes » avec l’objectif affiché d’atteindre l’autosuffisance alimentaire pour renforcer l’indépendance politique. Ces politiques intervenaient dans un contexte de guerre froide où l’alimentation était déjà utilisée comme une arme et un outil de pression dans le cadre de la confrontation entre l’URSS et le bloc occidental. C’est notamment à cette époque, que se sont multipliées les « expériences » de réformes agraires et de coopératives agricoles en Tunisie (dès 1962), en Egypte (dès 1953) et dans bien d’autres pays. Mais la quasi-totalité de ces expériences se sont soldées par des échecs ou ont été « avortées » par des contre-réformes libérales adoptées un peu partout, à partir des années 1980, sous l’effet de la « victoire » du libéralisme, la disparition de l’URSS et le développement du régime alimentaire mondial et de son corollaire le marché global des produits agricoles, particulièrement des céréales.

C’est à ce moment-là que le concept de « sécurité alimentaire », basé sur les « avantages comparatifs », va progressivement prendre le dessus. Il apparaitra, pour la première fois, dans les textes officiels tunisiens dans le sixième plan quinquennal du début des années 1980. Ainsi la formule de « autosuffisance alimentaire » a cédé la place à celle de « sécurité alimentaire ». Dès lors, les politiques agricoles privilégieront les produits agricoles exportables avec une haute valeur ajoutée, dont les revenus devaient assurer l’importation des produits alimentaires de base…

Paradoxalement, les questions agricoles et alimentaires et plus largement rurales vont progressivement s’éclipser des agendas du monde académique, avec une très forte réduction des financements destinés à la recherche sur le « monde rural » au profil des recherches « urbaines », mais aussi de la société civile et des organisations politiques. Il a fallu attendre 2007/2008 et la grande crise alimentaire pour voir réapparaitre dans les débats publics ou spécialisés ces questions là, ainsi que la question paysanne avec sa dimension sociologique. A la même période, le concept de « souveraineté alimentaire », proposé par Via Campesinai dès 1996, fait son apparition dans les pays arabes et beaucoup plus timidement dans la recherche. Encore aujourd’hui, beaucoup utilisent la formule de souveraineté alimentaire pour parler de sécurité alimentaire, alors que les deux concepts sont radicalement opposés, voire incompatibles.

En revanche, de nombreuses publications, plutôt engagées, consacrées aux politiques agricoles et alimentaires postcoloniales intégraient déjà, clairement, les « principes » politiques, sociaux, écologiques et même économiques dans leurs raisonnements et conclusions, sans employer la formule de « souveraineté alimentaire », qui n’existait pas avant 1996 et n’était pas forcément connue depuis. Par conséquent, si la formule est neuve et tend même à devenir un « slogan », parfois vide, la problématique, elle, est aussi ancienne que les premiers travaux et débats sur les politiques agricoles et sur le régime alimentaire mondial.

En Egypte, j’ai participé à plusieurs débats sur ces questions et nous avons été, avec quelques autres ami.e.s et collègues, dont l’anthropologue Reem Saad, à l’initiative des premières discussions autour du thème spécifique de la souveraineté alimentaire. Nous avons organisé des ateliers, des séminaires de recherches et d’autres activités plus orientées vers la société civile et les médias. Nous avons également organisé deux séminaires à Damas, en Syrie, en 2008 et quelques autres en Tunisie entre 2007 et 2011. A propos de la Syrie, il faut préciser que c’est l’un des très rares pays du sud qui n’avait pas souffert de la crise alimentaire de 2007 et 2008 parce que l’Etat syrien a toujours considéré que dans le contexte géopolitique particulièrement hostile et explosif, la question alimentaire faisait partie de la stratégie de défense nationale. Ainsi, les politiques agricoles d’avant 2011 (et même après, avec les difficultés qu’on imagine) avaient toujours visé un niveau de production céréalière suffisant pour couvrir les besoins de base nécessaires. La leçon de l’embargo imposé à l’Irak de Saddam Hussein après la guerre du Koweït a été bien assimilée par Damas.

A partir de 2011, les espaces de débats vont fortement s’élargir convoquant une multitude de sujets, même si le monde rural et ses corollaires demeurent relativement marginalisés, voire oubliés. Toutefois, la question de la souveraineté alimentaire a quand même bénéficié d’actions et initiatives assez significatives qu’il convient de rappeler. En Egypte, le principe de la « souveraineté alimentaire » a été inscrit dans la première constitution post-Moubarak (2012). A Beyrouth, il y a eu une tentative pour constituer un Réseau Arabe pour la Souveraineté Alimentaire. Malheureusement, cette initiative n’a pas pris forme. A Gaza, la souveraineté alimentaire est désormais une revendication forte, à laquelle l’embargo israélien donne forme et consistance. Ensuite, en Afrique du Nord, où les discussions publiques et les actions autour de la souveraineté alimentaire ont commencé à partir de 2012-2013. Il reste à préciser que dans l’ensemble de la région, il existe encore une sorte de confusion des concepts et des formules, et mêmes des demandes et revendications. Si la formule de souveraineté alimentaire commence à se répandre, y compris dans la presse écrite et les médias audiovisuels, tout comme sur les réseaux sociaux, tout le monde n’y met pas les mêmes contenus et visions. C’est tout le risque de banalisation et de « détournement » de la formule qui risque de se produire comme cela est arrivé avec d’autres « notions », dont celle de « développement durable » qui a été totalement vidée de son sens. .

Max : En faisant mes recherches sur la souveraineté alimentaire – et je veux dire le sens précis, ou du terme, désormais lié à Via Campesina – j’ai été surpris de découvrir que très peu de mouvements sociaux dans la région sont en relation avec le mouvement Via Campesina ! Il y en a un au Maroc et un en Tunisie; Il y a aussi l’Union des Comités du Travail Agricole, qui est le coordinateur régional, et fait partie de Via Campesina, sans doute, depuis 2003, avec la deuxième Intifada. C’est la partie du monde où ce mouvement est quasiment absent. Comment tu expliques cela ?

Habib : Sans pouvoir être affirmatif, il me semble que cela s’explique en grande partie par l’absence paradoxale de relations directes entre la ville et la campagne, qui dépassent la commercialisation des produits agricoles. . Entre la campagne, surtout les paysans et les ouvriers agricoles qui y habitent et/ou travaillent, et la ville, avec ses simples résidents, ses intellectuels, ses activistes et ses syndicalistes, la communication et les échanges sont de fait relativement limités ; et les deux « mondes » qui se côtoient quotidiennement s’ignorent presque totalement. Les premiers n’ont pas forcément accès à la ville dont ils ignorent les codes, alors que les seconds ne « comprennent » pas la campagne et stigmatisent ses habitants. Dans la ville, le mot fellah (paysan) est devenu une insulte. Je peux me tromper, mais il me semble que le gap entre les deux espaces, est beaucoup plus important dans les pays Arabes qu’en Amérique Latine.

Quand le gouvernement égyptien a mené sa contre-réforme agraire en 1992 en adoptant la loi dite 96/92, qui a totalement libéralisé le marché foncier, cela s’est automatiquement traduit par une hausse excessive des prix de la terre agricole, multipliés par 7 en moyenne (vente et locations). Environ un million de familles paysannes, anciennement locataires, se sont retrouvées du jour au lendemain dépossédées et donc sans revenus. Face à une tentative de résistances, le gouvernement a réagi avec une grande brutalité policière qui a fait environ 150 morts, sans compter les dizaines de blessé.e.s et d’emprisonné.e.s. Etonnamment, ces évènements qui se déroulaient dans la campagne égyptienne n’ont pas provoqué un élan de solidarité de la part des élites politiques et intellectuelles urbaines, à l’exception de quelques rares activistes et ONG, déjà plus ou moins engagés aux côtés des paysans, qui ont essayé d’organiser quelques manifestations et activités de soutien. Seuls face à l’Etat, les paysans ont vu leur mouvement inévitablement s’essouffler. Aujourd’hui, j’ai tendance à penser que ces mouvements paysans isolés et réprimés, du milieu des années 1990, ont été les prémices des processus révolutionnaires qui ont mis fin au régime de Moubarak début 2011.

En tous cas, l’absence d’organisations paysannes engagées s’explique, certes, par le refus des autorités publiques de laisser les paysans se regrouper dans des structures autonomes, telles que des syndicats, mais aussi par leur invisibilité et in-audibilités sociales et politiques dans les espaces urbains, et davantage dans les milieux des élites politiques et économiques.

Peu de gens dans la région connaissent l’existence de Via Campesina. Même ceux qui utilisent par mimétisme ou par « récupération » l’expression de Souveraineté alimentaire ne savent rien sur l’historique de ce concept. C’est en soi un vrai problème politique qui aggrave encore davantage l’invisibilité des populations rurales et paysannes et élargit la rupture entre la ville et la campagne limitant les relations à des échanges de produits et de services à travers des circuits fermés.

Max : Cette séparation entre la ville et la campagne ne s’explique-t-elle pas, en partie, par le fait que, dans la région, la gauche, avec quelques exceptions comme le Yémen, est ultra moderniste ? En Asie tu avais le maoïsme, et en Amérique Latine tu avais la théologie de la libération, basée sur les communautés chrétiennes, et tu avais aussi toutes ces idéologies et formes d’organisation qui étaient beaucoup plus centrées sur le monde et la culture de la campagne. Ici, n’est-ce pas généralement la dichotomie moderne/traditionnel qui prédomine ?

Habib : Oui, bien sûr. Par rapport à l’Afrique du Nord précisément, je pense que non seulement la ville ne connaît pas la campagne, mais, en plus, les gauches urbaines subjuguées par la « modernité », ont développé une sorte de mépris de la paysannerie, considérée comme un frein et un obstacle au développement. Cela n’est pas nouveau. Déjà Marx, en son temps, avait trop peu de considération pour le monde paysan qu’il n’avait, étonnamment, jamais essayé de comprendre.

La gauche maghrébine est une gauche moderniste, dans le sens de la modernité dite occidentale et coloniale, et en cela elle est coupée des masses paysannes plus rattachées à des normes sociales conservatrices et à un ensemble de savoirs et de technologies locaux qui ralentissent, plus ou moins efficacement, la pénétration de l’expertise moderne. Alors, je m’interroge sur les représentations que se font les classes sociales moyennes urbaines, celles de l’élite intellectuelle et politique, des classes sociales rurales, celles des paysans et des habitants des espaces ruraux. Je fais ici référence au travail de l’anthropologue Nicholas Hopkins sur Testour et précisément à son petit livre sur la formation des classes sociales rurales en Afrique du Nord. Généralement, les gauches maghrébines, à l’exception de quelques intellectuels non organisés, rejettent l’idée de classes sociales rurales. J’ai comme l’impression que ce rejet traduit davantage le mépris des paysanneries que l’aboutissement d’un travail sérieux de réflexion et de conceptualisation. C’est une question qui mériterait un véritable débat dépassionné.

Prenons l’exemple de la différence considérable entre l’histoire construite et racontée (story telling) de Mohamed Bouazizi et son histoire « réelle », qui est beaucoup plus intéressante parce qu’elle est liée à celles de beaucoup de paysans à Sidi Bouzid et à leur sentiment d’être spoliés, dépossédés, marginalisés et appauvris. Aujourd’hui, nous avons de Mohamed Bouazizi, que personne ou presque ne connaissait en dehors de son entourage immédiat, qu’il n’était pas un diplômé chômeur comme on avait prétendu et qu’il n’avait pas été giflé par la policière. Pourtant, cette « fausse » histoire a été diffusée et « utilisée » pour mobiliser le plus largement possible contre le régime de Ben Ali. On comprend bien les raisons et les objectifs politiques de cette histoire « inventée » et on peut même y adhérer. Dans tous les cas, personne ne peut nier son « efficacité » redoutable puisqu’elle a permis de faire tomber une véritable dictature, ce que la vraie histoire n’aurait probablement pas réussi à faire. Néanmoins, je continue à penser qu’en dépit de son efficacité indéniable et son importance historique, « l’histoire construite » de Bouazizi a aussi dépossédé les paysans de Sidi Bouzid et du reste du pays de leurs histoires de luttes et de résistances, dans lesquelles la « vraie histoire » de Mohamed Bouazizi s’inscrivait parfaitement. Faire croire que la révolution tunisienne est une « révolution du jasmin » et non pas une « révolution de l’alfa » découle d’une histoire faussée et constitue un déni de vérité et un mépris caractérisé, quoique « inconscient », des paysans, de leurs fonctions, de leurs rôles et de leurs résistances. C’est en fait l’expression flagrante de l’opposition des classes sociales moyennes urbaines et notamment de la gauche tunisienne à toute idée de classes sociales rurales. Le débat sur les classes sociales rurales, ouvert il y a une bonne trentaine d’années par Hopkins, mériterait d’être relancé et enrichi. J’y participerai et j’ai déjà publié des choses sur la relation entre les paysans de Sidi Bouzid, Bouazizi et la révolution…

Max : En Tunisie, qui est le pays que je connais le mieux, il existe, en fait, une tradition incroyablement riche d’intellectuels marxistes universitaires qui ont écrit sur la campagne. Je citerais notamment Hafedh Sethom, Slaheddine Amami au CRGR, dans une certaine mesure Azzam Mahjoub, ainsi que Habib Attia, qui ont écrit sous les dictatures, bien sûr. Certains d’entre eux ont participé au processus de planification dans les années 70, mais ils ne pouvaient pas être liés à une forme quelconque de gauche organisée, sinon ils auraient perdu leurs emplois et leurs moyens de subsistance. Cela n’a-t-il pas rendu plus difficile la convergence entre une gauche militante et une gauche académique, surtout sur cette question du monde rural ?

Habib : Oui, oui absolument. Au moins pour ce qui est de la Tunisie. Je connais moins la situation en Algérie et au Maroc. Est-ce que tu as rencontré des tentatives de « convergences » entre les chercheurs « marxistes » de l’époque comme ceux que tu viens de citer et les activistes de gauche de l’époque ? Moi, je n’en connais pas. Je dois reconnaitre que cela aurait été extrêmement dangereux pour tout le monde à l’époque de Bourguiba ou de Ben Ali, ce qui est en soit une partie de l’explication de l’absence de convergences. On aurait pu imaginer une naissance de syndicats paysans ou pro-paysans. Mais quand on connait un peu le contexte politique de la Tunisie postcoloniale caractérisée par une dictature qui a fermé tous les espaces politiques et une hégémonie étouffante des organisations, telles que l’UTAP et l’UGTT, liées au pouvoir politique en place et à son parti unique par un système d’alliances, il est très difficile d’imaginer des initiatives politiques de création d’organisations indépendantes.

En fait, il serait injuste de reprocher aux chercheurs marxistes sous la dictature de ne pas s’engager politiquement. Ils ont fait un travail considérable d’observations, de documentations et d’analyses dans un contexte extrêmement difficile. Ils nous ont laissé des matériaux qui se révèlent riches et indispensables pour la compréhension des politiques agricoles et alimentaires actuelles et de leur évolution au cours des dernières décennies. Celui ou celle qui ne connait pas le travail d’Amami, de Sethom ou d’autres ne peut pas comprendre les problématiques agricoles actuelles et leurs dimensions écologiques, économiques, sociales et politiques. Ceux qui ignorent ces matériaux précieux, produits et accumulés pendant cette période relativement longue, ne peuvent comprendre ce qui s’est passé entre le 17 décembre 2010 et le 14 janvier 2011. Il est extrêmement important de rappeler ces « évidences », d’autant que très peu d’universitaires actuels sont capables de présenter un bilan aussi riche et politiquement utile que celui de leurs prédécesseurs.

Max : Même quand ils le proposent, ça reste une simple suggestion – ils pourraient le signaler dans leur travail, et dire qu’un programme spécifique “repose sur l’activité des paysans” mais ce n’était pas le cas. . Imagine quelqu’un qui va à la campagne et essaie de structurer le mouvement des paysans. Là, tu n’as pas les groupes de défense des droits de l’homme, non plus l’UGTT pour te protéger, d’une manière ou d’une autre … Tout ce que nous savons, c’est qu’il y a eu quelques tentatives, mais nous ne savons pas ce qui est arrivé aux gens qui ont essayé de le faire. Même pour prendre l’exemple du Brésil, qui est soi-disant une démocratie, on sait que les militants du Mouvement des sans-terre (MST) ont été assassinés par les propriétaires terriens. Des centaines d’entre eux ont été liquidés.

Habib : Et c’est toujours le cas dans beaucoup d’autres pays.

Max : Et cela s’est passé dans la période post-démocratique au Brésil. Que dire alors de la Tunisie …

Habib : Cela s’est passé aussi en Egypte où le militant pro-paysan Salah Hussein, qui était le conjoint de Shahinda Maklad, grande militante pro-paysanne décédée beaucoup plus récemment (2 juin 2016), a été assassiné en 1966 à Kamshish, son village situé dans le Delta du Nil, parce qu’il avait gagné, avec Shahinda et les petits paysans, une bataille politique contre les grands propriétaires terriens du Delta qui tentaient d’échapper à la réforme agraire initiée au début des années 1950 par Nasser.

En Tunisie n’importe qui aurait connu le même sort pour beaucoup moins que ça. Si de grands propriétaires ne tuaient pas un insurgé, l’Etat l’aurait fait. Ahmed Ben Salah n’aurait jamais permis à personne de résister à sa politique. Il aurait utilisé tous les moyens pour l’empêcher. Pour moi, c’est l’explication principale de l’absence de syndicats et d’organisations paysannes avant 2011, et même depuis la fin de la dictature. Cela explique aussi le fait que les chercheurs « engagés » ne se soient pas impliqués directement sur le terrain avec les paysans.

Max : Quel est l’apport de ton travail, et son impact sur les discours tunisiens, maghrébin ou arabe ? Mais aussi sur les discours collectifs autour de la souveraineté alimentaire ? Quelles sont les retombées de tes films ? Parce que tu as réalisé plusieurs films ; Mirages verts, Fellahin, Gabes Labess, et plus récemment Couscous.

Habib : Et le tout premier sur le Nil.

Max : C’est celui que je ne connais pas.

Habib : Réalisé en 2003 en Egypte, il est accessible en ligne, mais sous titré uniFor the English version, follow the link: http://roape.net/2018/04/12/food-sovereignty-and-the-environment-an-interview-with-habib-ayeb/quement en français.

Quand j’ai commencé à faire des films, je ne pensais pas travailler sur la souveraineté alimentaire. C’est venu beaucoup plus tard. J’avais en tête de me pencher sur l’accès aux ressources. Le droit à la terre, le droit à l’eau et le droit environnemental : Le droit à la terre, le droit à l’eau, le droit à l’environnement…

Le premier film, « Sur les Bords du Nil ; L’Eau en Partage »ii a été réalisé en 2003, à un moment où, au bout de 15 ou 20 ans de travail sur l’eau, j’ai pris conscience que le vrai problème n’était pas l’eau, mais les conditions d’accès des paysans, premiers usagers, et des autres usagers et consommateurs aux ressources hydrauliques. Les conditions d’accès qui pouvaient expliquer, au moins partiellement, des situations sociales et politiques complexes. L’accès à l’eau étant une condition de vie biologique, mais aussi sociale et donc politique.

Donc, comme je le dis souvent, je suis sorti de l’eau pour aller voir les paysans afin de comprendre les différents obstacles qu’ils affrontent, dont ceux liés à l’accès à l’eau. L’objectif principal est d’alimenter les débats et témoigner des difficultés et des conditions sociales des paysans.

Bien sûr, tout ceci n’est pas le produit du hasard et je ne me suis pas trouvé, accidentellement, perdu le long de la vallée du Nil, en Egypte. Je n’ai pour ainsi dire rien fait par hasard dans toute ma carrière et mes activités de recherches ont toujours porté sur des sujets que j’ai considérés, au moment de m’y engager, comme des causes à défendre. C’est en quelque sorte ma manière de m’engager. Je ne suis pas dans des partis ou des mouvements politiques. Je me situe quelque part dans une gauche radicale et ça me suffit comme attachement ou « affiliation ».

Pour ce qui est de la réalisation des films, j’avais juste senti le besoin de descendre de ma tour de chercheur publiant, de fait, pour un nombre relativement limité de lecteurs plus ou moins « spécialisés » et/ou intéressés, et de m’adresser à un public non académique. . Le film documentaire m’a semblé un excellent outil de communication et d’échanges avec un public finalement très large comparé au milieu académique. Regarder un documentaire prend un temps incomparablement plus court que lire un livre ou même un article spécialisé.

Je me suis dit, je crois savoir un certain nombre de choses que d’autres pour des raisons différentes ignorent ou ne veulent pas voir, mais que je souhaite mettre sur la table comme un document à partir duquel les débats peuvent s’organiser. Je profite de ce que je crois savoir pour provoquer le débat et la discussion. L’eau, c’était ma spécialité. Les questions rurales aussi. Cela m’a permis d’avoir des relations « privilégiées » et rapprochées avec le monde agricole ; et ces relations me permettent d’observer de près l’espace, les activités, les conditions de vie et de travail, les changements en cours et les modes d’organisation des populations rurales et agricoles. C’est du reste le privilège des chercheurs en sciences sociales qui font le choix d’être physiquement et « intellectuellement » proches de leurs « objets de recherches » et de leurs interlocuteurs sur le terrain. C’est ce qui m’a toujours intéressé et ce n’est peut-être pas totalement éloigné des conditions sociales dans lesquelles j’ai grandi. En tous cas, c’est ce qui est revenu dans mon film « mirages vertsiii » que j’ai réalisé en 2012 avec mon amie la réalisatrice égyptienne Nadia Kamel. En gros, j’essaie de faire ce que je peux en utilisant les moyens disponibles et accessibles, et en mobilisant ce que je crois savoir et connaître.

Avec le film sur l’eau, mon idée centrale était de démontrer et de montrer que l’accès à l’eau est un droit humain fondamental qui ne peut pas et qui ne doit pas être conditionné. Ainsi, j’ai introduit l’idée, malheureusement encore minoritaire, que cet accès à l’eau doit être gratuit pour tous à hauteur des besoins biologiques et sociaux et que le surplus doit être payé à un prix significativement élevé pour éviter les gaspillages et compenser la gratuité de la première tranche.

Mais je devais aussi convaincre les gens qui s’inquiètent pour la disponibilité de la ressource hydraulique et raisonnent en termes d’efficience que la gratuité n’est incompatible ni avec l’efficience ni avec la « rentabilité » ni même avec les bénéfices et les profits. La gratuité de l’accès à l’eau pour les besoins principaux est un respect d’un droit fondamental d’un côté et une efficacité économique, y compris dans un sens capitaliste, de l’autre.

Après le film sur le Nil, je n’ai rien fait pendant longtemps. J’avais essayé de filmer en Tunisie en 2007 mais j’ai vite compris que la caméra représentait pour le pouvoir de Ben Ali une arme de « destruction massive », et dans un certain sens j’adhère à cette idée. C’est terrible tout ce qu’on peut faire avec une caméra. En tous cas, j’ai très vite abandonné l’idée et je n’ai ressorti ma caméra que bien après pour « Mirages Verts » que j’ai tourné presque entièrement dans mon village Demmer, dans le sud-est du pays, où il n’y a aucune présence policière visible. Il y a bien des indicateurs, mais bon, mon statut social fait qu’ils ferment les yeux.

Max : Tu étais protégé, en quelque sorte ?

Habib : J’ai une sorte de protection qui vient de l’histoire de la famille et un peu de mon statut actuel d’universitaire d’intellectuel… et blablabla. Les gens ont leurs propres visions. Ils ne te voient pas forcément comme tu es dans la réalité, mais comme, eux, ils l’entendent. .

En tous cas, nous avons pu faire « Mirages Verts », sans trop de difficultés. Ce film porte une critique des modèles de développement dominants en montrant comment ils participent à la destruction et à la disparition d’un ensemble local extrêmement riche de savoirs faire, de techniques et de technologies, développés avec le temps, générations après générations, par les populations locales pour s’adapter aux conditions locales et/ou se protéger contre les différents aléas d’origines naturelles ou non. Il a eu un succès au-delà de notre attente. Demmer, ce village troglodyte perché au-dessus des montagnes arides du sud-est du pays, est un musée à ciel ouvert qui expose des savoirs faire hydrauliques composés à la fois de gestion « physique », faite d’une ingénierie hydraulique (récolte, stockages, digues, terrassement), et « sociale » de l’eau, faite d’un corpus extrêmement riche et complexe de résolutions de conflits entre usagers de la ressource. Grâce à ces richesses inégalées, Demmer a su résister pendant des siècles aux pires conditions permanentes ou accidentelles, mais n’a pas pu résister aux modèles de développement « modernes » qui dépossèdent les gens de leurs derniers outils de défense et de survie.

Max : Tu as donc pu le montrer à Tunis, aussi ?

Habib : Oui, oui,… particulièrement dans des espaces “protégés” comme les universités. Je me rappelle d’une projection à l’Université 9 Avril à Tunis devant plusieurs dizaines de spectateurs entre enseignants et étudiants. Le débat qui a suivi a été l’un des plus passionnants et des plus enrichissants que j’ai pu avoir, depuis que j’ai commencé à réaliser des documentaires. Le film ne dure qu’à peine 45 minutes, mais l’ensemble de la séance a duré plus de 4 heures. C’est là que j’ai compris que les films engagés trouvent toujours leurs publics et provoquent systématiquement le débat. C’est précisément ce que je cherche.

Max : Avant d’en venir à Gabes Labess, peux-tu nous en dire plus sur la réaction des étudiants ?

Habib : A propos de Mirages Verts ?

Max : Oui.

Habib : Les questions et commentaires des étudiants qui étaient présents à la projection que j’ai évoquée sortaient du cadre strictement académique. Ils intervenaient comme citoyens qui se posent des questions de fond sur le choix des politiques agricoles et où hydrauliques et leurs conséquences immédiates ou à longs termes sur l’environnement. Certains commentaient le film sur des plans techniques et artistiques. Des questions ont porté sur mon itinéraire, mes choix et mes engagements. Un universitaire qui fait des films était quelque chose de relativement inhabituel pour eux et les intriguait quelque part. Mais les questions et les commentaires qui revenaient le plus portaient sur les modèles de développement et leurs conséquences réelles ou potentielles. On m’interpellait sur le fond de mon discours et me posait la question que j’ai souvent entendue et que j’entends encore aujourd’hui : « … Mais monsieur, vous voulez nous faire vivre comme nos grands-parents ? ». En fait, j’aime beaucoup cette question parce qu’elle oppose une certaine représentation de ce qui est « moderne » et de ce qui est « ancien ou traditionnel » et nous force à reposer la question récurrente : Qu’est-ce que la modernité ?

Tout le monde n’évolue pas au même rythme, mais toutes les sociétés ont changé avec le temps. La notion du moderne est finalement assez ancienne et il y a toujours eu une certaine forme de processus de modernisation par rapport à ce qui existait auparavant : il y a toujours eu de nouvelles technologies, de nouvelles techniques, partout dans le monde entier, dans toute l’histoire de l’humanité. Par conséquent, refuser la notion de modernisation est un non-sens total.

A un certain moment de l’histoire de l’humanité, on a commencé à fabriquer des outils en fer. Cette étape a induit des formes de modernisation et en a accéléré d’autres. C’est une forme de modernisation extraordinaire qui a radicalement changé le quotidien. . Mais cette modernisation s’est faite sur des périodes longues, des siècles. Aujourd’hui, on crée de nouveaux outils et de nouvelles technologies en 24 heures ! Ton bon tracteur tombe en panne et tu décides de le remplacer par le même modèle qui correspond à tes besoins et on t’apprend que ce modèle n’est plus fabriqué et qu’il faut « s’adapter » et acheter un autre qui ne correspond pas à tes besoins d’aujourd’hui ! Et tu découvres que ce qu’on te propose ne ressemble plus à un tracteur mais à un train. Une machine qui fait peur. Un truc énorme. Tu avais l’habitude de labourer à 20 centimètres de profondeur et on te propose des machines qui labourent à 80 centimètres de profondeur. Mais on ne t’explique pas que labourer à 80 centimètres de profondeur, c’est tuer toutes les richesses naturelles des sols et donc l’agriculture, la biodiversité, l’environnement…

Au cours de ce même débat, une autre question récurrente était posée : « comment développer le pays de manière à résister à la concurrence mondiale, sans la modernisation technologique ? ». J’ai répondu par une série de questions, comme je le fais souvent : Pourquoi cette course derrière le développement ? Pourquoi ne réfléchit-on pas sur la notion même de « développer » ? Pour qui, pour quoi faire ? Pour les taux de croissances ? C’est quoi le développement ? Ça veut dire quoi développer un pays en augmentant le nombre des pauvres ? C’était intéressant de poser ces questions car les gens n’en avaient pas pris conscience. Je leur ai dit que Sidi Bouzid a été la région qui a reçu le plus d’investissement entre 1990 et 2011. La première région. C’est une région qui avait un système agricole semi-pastoral extensif et qui est devenue, en moins de 30 ans, la première région agricole du pays. En même temps, Sidi Bouzid a été une région « moyennement pauvre », dans un certain sens, entre guillemets, mais elle est aujourd’hui la quatrième région la plus pauvre du pays. C’est le développement recherché : Croissance économique et pauvreté sociale. Regueb, qui fait partie de Sidi Bouzid, ressemble à la Californie. Bon, je ne connais pas la Californie, mais je connais le modèle Californien. Regueb, c’est une réussite technique parfaite du modèle Californien. Techniquement, c’est génial. Le problème est que la population locale n’en profite pas. Ce sont des gens de Sfax et du Sahel qui s’enrichissent à Sid Bouzid, pas les gens de Sidi Bouzid. D’où le lien avec l’histoire de Mohamed Bouazizi.

Donc développer, d’accord. Okay. Moi je suis pour le développement. Mais pourquoi ? Quel développement ? Pourquoi faire ? Si c’est pour faire plus de pauvres, non merci. Je préfère ne pas développer. Je garde les pauvres que j’ai déjà et ça me suffit, mais j’essaie de leur trouver des solutions. … C’était le débat dans l’Université de Tunis à l’époque, mais les gens avaient peur sous la dictature. Par contre, en Egypte le débat était plus large. Parce que, même si c’était une dictature, les espaces politiques étaient beaucoup plus « ouverts » qu’en Tunisie

Max : Comparativement, il y avait une plus grande ouverture pour la liberté d’expression en Egypte.

Habib : Oui, y compris dans les médias qui avaient même publié des articles que j’avais écrits sur ces questions.

Max : J’ai été étonné d’apprendre qu’il y avait un Centre d’Etudes Socialistes en Egypte.

Habib : J’y ai travaillé pendant quelques années. J’ai même fait des interviews dans les médias Égyptiens, y compris à la télé, où je parlais exactement comme je te parle maintenant et en Egyptien, en plus, et sur des chaînes nationales. J’ai notamment été interviewé pendant une heure autour de mon livre “L’eau au Proche Orient“, (publié en arabe en Egypte). En Tunisie c’était juste impossible !

Je crois que si j’ai fait quelque chose dans toute ma vie militante et professionnelle, qui a eu un effet totalement inattendu, c’était mon documentaire « Gabes Labess »iv, réalisé en 2014. C’est un peu fou. Quelque chose s’est passé, qui est davantage liée avec le nouveau contexte politique qu’avec le film lui-même. J’aime beaucoup ce film et je ne vais pas m’autodétruire moi-même. D’autres pourront s’en occuper, s’ils le souhaitent. Pour une fois, la première fois, il existe un film qui aborde la question de l’environnement en la reliant aux modèles de développement dominants. J’ai la faiblesse de penser, très modestement, que le film Gabes Labess n’est pas totalement étranger aux mouvements sociaux autour de la question de l’environnement, que ce soit à Gabès ou ailleurs. Je pense que ce film a favorisé des formes de mobilisations qui n’existaient pas auparavant.

Max : Et tu as montré Gabès Labess à Gabès plusieurs fois ?

Habib : Oui, la première projection était à Gabès. Au Centre Culturel de Chenini. L’Oasis de Chenini, qui fait partie de Gabès.

Max : C’est là où sont installés ceux qui travaillent sur les semences locales, n’est-ce pas ?

Habib : Oui.

Max : C’était en 2008 ?

Habib : Non, Gabes Labess, c’était en 2014, en même temps que « Fellahin »v. Mirages Verts est sorti en 2010.

Max : Et c’est à ce moment-là que le mouvement pour l’environnement à Gabès a vraiment commencé à s’accélérer.

Habib : Je le pense, oui. La première projection était juste incroyable. J’étais vraiment très surpris. Plus de 200 personnes sont venues.

Max : C’est magnifique. C’est beaucoup de gens !

Habib : Oui. C’est beaucoup. Cela veut dire qu’il y avait des gens qui attendaient, non pas pour mon film puisque personne ne me connaissait, mais quelque chose sur l’environnement. Il y avait une demande sur l’environnement, sur la question environnementale.

Max : Parce qu’ils étaient conscients que c’est lié à leur réalité.

Habib : Oui. Vraiment, très peu de gens en ont entendu parler. Surtout parce que j’avais surtout travaillé Egypte. Jusqu’en 2013-2014, personne ne me connaissait en Tunisie, en dehors des amis ou de certains activistes. Même sur Facebook, personne ne me demandait, hahaha, c’est venu après …

Max : Y a-t-il eu une discussion lors de la première projection ?

Habib : Yeah. La projection à Gabes a eu lieu dans le cadre du petit festival “Lumières et Couleur de l’oasis” qui se tient toujours en février. C’est utile que les gens sachent que j’ai reçu des menaces de mort, juste avant cette première projection. J’imagine que cela émanait des gens des usines industrielles ; des patrons ou, peut-être même de ceux qui avaient tout naturellement peur pour leur travail. Enfin, je pense quand même qu’il s’agissait plutôt de patrons et hommes d’affaires ; ça me semble plus plausible.

Max : C’est le principal employeur à Gabes.

Habib : 6000 emplois ou l’équivalent de 6000 emplois à temps plein

Max : Et combien de paysans continuent encore à cultiver leurs terres ?

Habib : Pas beaucoup. La moitié d’entre eux ont dû quitter l’agriculture durant les 25 dernières années.

Max : C’est une évidente dépaysanisation à Gabes… C’est parce qu’ils étaient « intoxiqués » ? ?

Habib : Et à cause du manque de ressources hydrauliques dont le complexe industriel en avait pris la moitié.

Max : C’est donc devenu de plus en plus difficile de continuer à travailler la terre ?

Habib : L’oasis a été divisée par deux en termes de surface. Globalement, la moitié de la surface agricole a été perdue et la moitié des paysans a quitté l’agriculture. Certains paysans ont gagné de l’argent en vendant leurs parcelles. D’autres non.

Max : Et le chômage est très élevé à Gabes

Habib : Mais il n’y a pas d’autres emplois et l’employeur principal reste le complexe chimique du phosphate … Comme il y a 6000 personnes qui travaillent dans le secteur, cela fait 6000 familles qui en vivent, soit environ 25 à 30.000 personnes au total. Donc le débat est réel : Qu’est-ce qu’on fait ? La question qui m’a été adressée est forte : “Mais monsieur, qu’est-ce que vous proposez ?”… J’avoue que la réponse n’est ni évidente ni facile.

Max : J’ai quand même vu, en juillet dernier, un appel à une grève générale, qui semblait avoir un soutien populaire, pour fermer les usines de phosphate.

Habib : Oui, il y a eu plusieurs tentatives. Mais la demande de fermer le complexe reste relativement minoritaire. Mais bon, comme je ne suis pas en permanence sur place, je ne suis pas certain d’avoir une bonne évaluation des différentes tendances et des rapports de forces. La demande de mettre fin à la pollution est réelle. Mais ceux qui en tirent un revenu ne me semblent pas soutenir cette revendication.

Max : Il semble que depuis 2014, les gens rejettent ces dommages environnementaux que provoque le modèle de développement actuel, même si on ne voit pas encore des alternatives.

Habib : Je pense que les gens se sont vraiment inscrits dans ces débats… Parfois le débat est d’une grande richesse, d’autrefois, ça relève davantage de la provocation ou du défi, mais cela est inhérent à toutes les discussions. Aujourd’hui, le débat s’impose sur des questions fondamentales : Qu’est-ce qu’on fait de l’eau ?, Qu’est-ce qu’on fait de la terre ?, Qu’est-ce qu’on fait des richesses naturelles ?, Qu’est-ce qu’on fait du pétrole ?, Qu’est-ce qu’on fait du phosphate ? … Les manifestations à El Kamour, les grèves autour du phosphate à Kasserine et à Redayef, etc. les mouvements autour de l’environnement à Gabès, à Sfax et à Kerkennah. Bloquer les usines chimiques, couper la route ou arrêter le pipeline du pétrole, c’est de l’action. Mais qu’y-a-t-il derrière ? Je pense qu’on trouve le débat sur le modèle de développement. Quand les gens d’El Kamour disent « nous voulons notre part des revenus des hydrocarbures », ils parlent de modèles de développement.

Max : J’étais à Tunis pendant la sortie de « Couscous, les graines de la dignité » qui évoque la souveraineté alimentaire. Même s’il ne met pas explicitement en avant un modèle de développement différent, le film montre, néanmoins, une autre forme de développement qui appelle les gens à réfléchir. Penses-tu que cela explique la bonne réception du film ?

Habib : Oui, cela explique au moins une partie de la bonne réception du film Couscous. En effet, le film n’aborde pas directement la question des modèles de développement, mais il dit bien qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système actuel… Les paysans qui apparaissent dans le film le disent aussi clairement et ils vont plus loin en expliquant les causes des divers problèmes auxquels ils sont exposés. En donnant la parole à des paysans et à des paysannes qui s’expriment avec une grande clarté et précision et font preuve d’une véritable conscience politique en expliquant les mécanismes complexes qui sont à la base de leurs difficultés, le film parle directement aux gens au-delà de leurs formations, opinions, origines sociales et métiers. C’est pourquoi, le public se montre très réceptif au film et à l’idée centrale qu’il véhicule, celle de la « souveraineté alimentaire » comme alternative politique et comme exigence « vitale ».

L’avantage pour le film Couscous est que le débat était déjà relativement ouvert. Il est donc venu s’ajouter comme un document supplémentaire pour donner un nouvel éclairage relativement spécifique. Il y avait déjà des gens qui discutaient autours de la table et moi je leur apportais une nouvelle pièce pour le débat. Ce qui m’a le plus agréablement surpris, c’est la réaction globalement positive au film. Le débat est relancé en s’élargissant, puisque, chaque fois, de nouvelles personnes s’y engagent pour la première fois. Récemment, un journaliste auquel j’accordais une interview a commencé l’échange en me demandant « c’est quoi un fellah pour toi ? Et en quoi il est utile à la société ? ». Ces deux questions peuvent être considérées comme extrêmement simples voire simplistes. Leur importance découle du fait que beaucoup de gens pensent les avoir dépassées en considérant que les paysans font partie du passé et que leur utilité aujourd’hui est quasiment nulle. Le film dit le contraire et c’est toujours productif de bousculer les idées figées.

Politiquement, depuis 2014, les gens commencent à me connaître. Ils savent que je fais des films, certains suivent mon blog qui compte environ quatre mille abonnés, dont plus de 90 % sont vraisemblablement tunisiens. Ainsi, quand j’annonce un nouveau film, cela se sait assez rapidement. Evidemment, mon nom n’attire personne et j’en suis très heureux. Mais je pense que ceux qui connaissaient déjà mes autres films sont venus voir Couscous avec un préjugé assez positif. Ça explique en partie que le film Couscous ait reçu un accueil beaucoup plus large que les autres films.

Le film n’est pas encore disponible en ligne. Donc, les gens l’on vu dans les salles à l’occasion des Journées Cinématographiques de Carthage : trois projections, trois salles différentes, trois salles pleines. Il faut savoir que les salles de Tunis comptent autour de 400 places en moyenne.

A la même occasion, il y avait la radio, la télé, la presse écrite et évidemment les réseaux sociaux et les journaux électroniques qui ont, de fait, « offert » une couverture à Couscous alors que les autres films n’avaient pas bénéficié d’une telle visibilité. Ça fait une différence fondamentale.

Evidemment, le film Couscous n’a pas initié les débats sur la souveraineté alimentaire. Il y a déjà eu de nombreux autres évènements et actions autour de cette large problématique, qu’elle soit déclinée sous le concept de souveraineté alimentaire ou non. Cependant, il me semble que le film a donné une certaine visibilité et un nouvel élan à ces débats. C’est la magie du cinéma qui échappe totalement au réalisateur. L’image attire et interpelle et c’est en cela qu’elle possède cette efficacité redoutable.

Max : On sait que le film a été projeté non seulement au grand public, mais aussi dans des écoles d’agriculture. Peux-tu nous parler un peu des sessions de questions-réponses et de la réception du film en général, mais surtout de la réaction des étudiants en agriculture et en agronomie ?

Habib : C’est souvent passionnant de discuter de souveraineté alimentaire et de politiques agricoles avec des étudiants agronomes. Avec le rire et dans le rire, il y a souvent beaucoup de vrai, certains étudiants me disent : « mais monsieur a quoi on va servir nous, avec la formation que nous avons si le modèle actuel n’est pas bon ? ». Il s’agit de jeunes qui sont en passe d’obtenir leurs diplômes d’ingénieurs et qui ont donc une formation technique assez solide. Ils sont en général d’autant plus interpellés que je les provoque, volontairement, en suggérant qu’une grande partie des problèmes dont nous débattons est le résultat du travail des experts qui conçoivent les politiques adoptées, alors qu’ils ne connaissent rien en dehors de leurs spécialités.

Si vous demandez à des experts ce qu’il faut faire pour résoudre un problème de manque d’eau, ils risquent fort de répondre qu’il faut construire un barrage ou creuser un forage. Une réponse technique à un problème politique. C’est ce qu’on apprend aux étudiants dans les écoles agricoles tunisiennes. Par conséquent, leurs réactions face à ma « provocation » sont liées à leurs statuts actuels et futurs et par rapport à leurs formations. Mais comme je suis passé par ces écoles du lycée à l’école d’ingénieurs, je pouvais discuter avec les étudiants agronomes en faisant appel à leurs langages et à leurs outils

Alors pour répondre à leurs questions, je leur raconte un peu dans quel état d’esprit je me trouvais, quand j’étais à la fin de mes études, comme ils le sont aujourd’hui. Je leur dit que si, en sortant de l’école d’ingénieur, on m’avait donné les clés du ministère de l’agriculture, j’aurais supprimé tout ce qu’il y avait d’ancien pour créer quelque chose de beau, de moderne, d’impressionnant avec des grosses machines modernes, des engrais chimiques, des pesticides. J’aurais installé une nouvelle Californie sur le sol Tunisien. C’est ce rêve de modernité technique que j’ai appris à l’école sans aucun recul et aucune capacité d’analyse.. Dans ces écoles, les sciences sociales sont totalement absentes et ce n’est évidemment pas un hasard. La fonction de ces écoles en Tunisie est de former des techniciens et non pas des citoyens. Malheureusement, ce modèle est en train de se généraliser et de toucher l’ensemble du système d’enseignement, y compris dans beaucoup de pays du nord avec les spécialisations de plus en plus fines et fermées à tout autre savoir. Alors, je dis à ces futurs techniciens que le problème vient de notre formation et que nous devons mettre en question non seulement notre formation individuelle, mais l’ensemble du système qui forme les futurs décideurs. Je leur raconte que j’ai dû me rééduquer pour me libérer du formatage que l’école d’ingénieurs m’avait imposé.

Ce n’est pas facile pour eux d’entendre ce genre de discours. Je pense que c’est même assez déprimant pour eux d’entendre dire qu’ils ont été formatés comme de vulgaires ordinateurs et qu’ils doivent prendre le temps de désapprendre pour se libérer. J’ai vraiment adoré discuter avec ces futurs ingénieurs et potentiellement décideurs avec une courtoisie sincère et un réel respect mais avec une grande franchise. Je n’ai pas cherché à les convaincre mais juste d’échanger avec eux et de répondre à leurs questions par rapport à la problématique qu’aborde le film et de leurs propres responsabilités comme futurs décideurs potentiels.

Max : Est-ce que tu discutes de l’agroécologie avec eux ?

Habib : Oui bien sûr. Quand je suis allé dans ces écoles, j’en ai fait trois jusqu’à maintenant, j’y suis allé avec l’idée de ne pas aborder des questions techniques, puisqu’ils en savent plus que moi et que cela empêcherait toute discussion productive. J’avais juste envie de leur dire ceci : « Attention ! On vous a privés d’outils de réflexion, on vous a privés de sciences sociales, de science politique, d’histoire, de débats sur le modèle de développement, de débats sur le libéralisme, et de connaissance de base sur les grands courants de pensées : qu’est-ce que le capitalisme ? Qu’est-ce que le marxisme ? Qu’est-ce que le droit ? …, avoir des bases pour mieux analyser et apprécier les situations qu’ils vont forcément rencontrer dans leur vie professionnelle et, le cas échéant, apporter les bonnes réponses. Mon challenge c’était de leur dire qu’on ne peut pas répondre aux grandes questions et aux grands défis actuels à propos du développement et des problèmes écologiques… en ayant une démarche strictement technicienne et sans faire appel à d’autres savoirs et connaissances relevant des sciences sociales.

Max : Est-ce que certains de ces étudiants, que tu connais, sont revenus aux débats des années 1980 ? Je sais que le monde arabe en général et la Tunisie en particulier ont eu un débat exceptionnellement riche sur les technologies alternatives, en particulier dans le secteur agricole, moins énergivores et moins polluantes. Est-ce que ce débat est revenu lors de ces projections ou se pourrait-il qu’il se développe dans l’avenir ?

Habib : Ces débats datent des années 1970 et 1980, à un moment où les études rurales étaient encore relativement importantes et où la discussion portait sur les choix entre le développement de l’agriculture ou l’orientation vers ce qu’on appelait à l’époque l’industrie industrialisante… La libéralisation économique, à partir du milieu des années 1980, a participé à l’extinction de ces débats. C’est ainsi que les recherches rurales ont progressivement cédé la place aux recherches urbaines. On avait tout simplement changé d’agenda.

Mais, j’ai constaté le retour de ces débats, depuis la crise alimentaire de 2007-2008, dont j’ai parlé plus tôt.

Récemment, j’ai reçu le courrier d’une jeune étudiante qui finit ses études d’ingénieure agronome dans une école tunisienne. Elle souhaite entreprendre une thèse de doctorat sur « les évolutions des technologies agricoles et leurs perceptions par les petits paysans tunisiens ». En somme, elle se pose la question de savoir si les petits paysans tunisiens s’adaptent ou non aux nouvelles technologies agricoles, et dans quelles mesures ils les adoptent. Cette question précise a été posée par un autre étudiant, lors du débat qu’on a eu dans leur école. Je me rappelle avoir répondu qu’un petit paysan peut mourir si, pour remplacer une charrue qu’il vient de casser, il ne trouve pas la bonne charrue adaptée à son terrain et à ses propres conditions matérielles et sociales. Il peut disparaître tout simplement parce que, sans la bonne charrue, il ne peut pas travailler sa terre. J’avais ajouté que la question de l’adaptabilité et de l’adaptation est une question complexe qui ne répond pas uniquement à des critères techniques financiers.

Une autre question revient souvent et pas seulement dans les écoles d’agronomie « est-ce que les petits paysans peuvent nourrir l’humanité ? » C’est une question très sérieuse à laquelle on ne peut pas répondre par un simple « Oui ». La population mondiale a atteint environ 7 ou 8 milliards de personnes. Est-ce que les petits paysans peuvent la nourrir ?

Evidemment ma réponse est affirmative. Pour cela, les paysans doivent pouvoir tenir le marché et les productions, autrement dit, il faudra sortir du modèle dominant actuel. Il faudra tout changer pour un modèle agricole paysan dont l’objectif est de nourrir l’humanité au lieu d’enrichir quelques-uns. Bref on doit sortir d’une agriculture libérale et capitaliste pour revenir à une agriculture paysanne. Aujourd’hui, les paysanneries ne vivent plus exclusivement de la terre, leur travail et leurs fonctions sont dévalorisées et ils sont de plus en plus marginalisés et progressivement exclus du secteur agricole… Dans ces conditions, personne ne peut affirmer que les paysans seuls pourront assurer une nourriture suffisante pour l’humanité entière. Ce n’est tout simplement pas possible.

Max : Et il est quasi impossible d’imaginer un régime néolibéral ou même un régime de capitalisme d’Etat qui soit prêt à déléguer du pouvoir aux plus pauvres de la société.

Habib : Même pas à nourrir la population. Ce ne les intéresse pas.

Max : Ils ne se soucient de rien. Techniquement, il est possible de changer le système existant, mais nous ne pouvons pas le voir. Et cela mène à la dernière question sur l’observatoire de la Souveraineté Alimentaire et de l’Environnement. Quel genre de travail l’OSAE fait-il ? Quelle contribution pourrait-il apporter au débat sur la souveraineté alimentaire et comment va-t-il évoluer ?

Habib : J’étais à l’origine de la création de l’Observatoire de la Souveraineté Alimentaire et de l’Environnement OSAE avec trois autres membres fondateurs responsables de l’association. A mon avis, depuis 2011, les débats sont trop politiques et ne s’appuient généralement pas sur des connaissances et des données précises et vérifiables.

Par ailleurs, les recherches en sciences sociales sur les problématiques telles que la souveraineté alimentaire, les questions paysannes, l’environnement, sont très limitées et pauvres. Les rares chercheurs qui travaillent sur ces sujets publient en langues étrangères et rarement en langue arabe et encore moins en « langues » locales. Du coup, ils sont très peu lus et discutés, puisque les gens ne les connaissent pas et ne connaissent pas leurs travaux en dehors des milieux académiques. Or, ces débats essentiels ont besoin d’un certain nombre de connaissances et d’analyses basées sur un travail de recherche. Autrement, on n’est plus dans le débat, mais dans le bavardage stérile et improductif. Si tu ne fais pas de recherches, les gens ne peuvent pas savoir. Et s’ils ne peuvent pas savoir, ils ne peuvent pas débattre à partir d’une base solide.

Notre idée, et c’est, peut-être, l’originalité d’OSAE, c’est d’être une structure qui vise le débat et la proposition à partir de travaux de recherches et d’éléments vérifiables et vérifiés. Dans un deuxième temps, on pourra envisager des activités de plaidoyers et de soutiens aux paysans et aux personnes engagés dans les luttes contre la destruction de l’environnement, de la nature et des ressources naturelles.

On souhaite commencer avec un premier noyau de recherche solide, qui interroge ces problématiques actuelles de la souveraineté alimentaire en relation avec le droit, la justice, l’environnement et les conditions sociales. Donc OSAE est d’abord une structure de recherche citoyenne et engagée. C’est son originalité. A ma connaissance, c’est la seule qui travaille sur le monde rural et qui envisage de proposer une nouvelle lecture des situations et de nouveaux discours basés sur les recherches et les analyses produites par les membres d’OSAE ou par d’autres qui voudront collaborer avec nous. La recherche d’abord, la formation à la recherche, l’information, et l’invitation au débat constituent notre programme pour l’étape actuelle et les suivantes. Dans une seconde étape, une fois bien installés, on interviendra sur le terrain avec des actions plus engagées directement avec les paysans, les consommateurs, les jeunes et, évidemment, la société civile.

Il y a aussi une question de souveraineté là-dedans. Il y a un vrai problème dont on n’a pas parlé jusque-ici. La majorité de ceux qui animent les débats « politiques » autour de la souveraineté alimentaire, y compris dans le milieu des sciences sociales, se compose d’acteurs étrangers ou « étrangisés ». Des gens qui sont d’ici, mais totalement déconnectés par rapport aux réalités et aux communautés locales. Ils vivent ailleurs, Ils travaillent ailleurs. Ils réfléchissent ailleurs. Certains font d’excellents travaux mais à partir des questions du nord et avec des questionnements, des problématiques, des outils d’analyses et des lectures du nord. Mon rêve pour OSAE c’est d’initier une recherche qui réfléchisse à partir d’ici sans se couper de ceux qui réfléchissent à partir de leurs propres terrains et problématiques.